Parce que LordYannick le vaut bien

J'ai lu ton commentaire en entier (pour moi t'as pas dérapé, on est là pour ça ^^), mais je t'avoue avoir du mal à me faire un avis... J'ai jamais approfondi les questions / thèmes que tu soulèves...
Je crois comprendre que tu serais pour que la presse n'ait de comptes à rendre à personne d'autre que le grand public, les citoyens... Une manière d'allouer l'argent plus directement entre ceux qui sont "bénéficiaires du service" et les prestataires de ce service, et ce pour rendre la véritable valeur à ce service, à savoir sa fonction d'émancipation / d'information. Est-ce que je suis juste? Si c'est le cas, je peux difficilement ne pas être d'accord ;-)
Par contre, dans la pratique, d'office que ce serait par conséquent un organisme public. Et donc, en prise avec des institutions qui pourraient avoir du contrôle (en l'occurrence, le truc qui lèverait les couteuses cotisations...). Si on n'augmente pas les cotisations chez chaque citoyen, toute la télé publique risque de se retrouver comme Taratata sur France 2.
Aussi, il faut savoir si le grand public souhaite vraiment être émancipé... Il y a du bon dans l'aliénation : heureux les ignorants, ceux qui savent se divertir, ceux qui aiment dormir tranquilles... N'a-t-on pas la télé qu'on mérite?
Enfin, ce n'est (malheureusement?) pas la voie qui semble privilégiée en Europe. AU contraire, l'idée c'est plutot de dire que les financements non privés sont des entraves à la sacro sainte libre concurrence (si un organisme public aide "son" média, par exemple France2 ou Arte, il fait de la concurrence déloyale aux chaines qui n'ont pas droit à ces aides, nationales ou étrangères !)... C'est pas gagné...

Tatanka, j'ai la forte impression que tu oublies un point majeur: la concurrence est ce qui nous permet d'être productifs.

N'allez pas croire que je défends le système capitaliste, qui a clairement de gros défauts qu'il faudrait corriger, mais il ne faut pas passer à n'importe quel autre système pour le remplacer.

Le système proposé a comme gros problème l'absence de motivation à produire quelque chose pour les autres plutôt que quelque chose pour soi (et c'est probablement une partie du problème de France télévision).

Avant tout, il faut commencer par se poser certaines questions: quelles sont les priorités qu'on veut caser pour notre système (l'éthique derrière le système). Il faut ensuite se poser la question de la viabilité du système. Enfin, il faut chercher le comment du changement. Tout nouveau système nécessiterait un changement en profondeur de notre vision de la civilisation.

PS: pour moi, un gros souci du système actuel est cette volonté bizarre d'absolument augmenter la taille de la population coûte que coûte.

Oui mais comment tu sollicites la concurrence en pratique ? Seulement par l’appât du gain? Mais l'homme n'est pas réduit à ça, il y a la fierté, l'ambition, la célébrité, la reconnaissance, la quête de sens, la curiosité, le défis, le sens de la responsabilité, le devoir civique, la solidarité, l'envie, l'ennuie, la provocation, le pragmatisme, les besoins, etc.

biglucibe2> La pression n'existe pas car on parle de cotisations qui vont à une caisse spécifiquement lié à la presse, leur propre "banque" ou "trésorerie", pas d’impôt qui serait redistribué par des politiques qui peuvent exercer un chantage. Dans la pratique, le meilleur système voudrait que cette cotisation soit calculé par des économistes et validé par un vote démocratique chaque année pour définir le montant des cotisations. La perversion, qui d'ailleurs nuit à la santé et au retraite en France, c'est justement parce que le montant des cotisations est assujetti a nos politiques, qui peuvent donc exercer un contrôle souvent malveillant. En plus des économistes, le peuple juge la véracité de l'information qu'on lui aura soumis, et récompensera ou punira son corps journalistique en instituant une transparence et/ou en allouant plus de liberté, et de fonds pour l'investigation journalistique. A savoir que la presse est ouverte au publique, un droit de vitrine pour des articles populaires sur les différents média, pour exprimer des info, ou des critiques est vivement préconisé.

Après on a ce qu'on mérite, peut être, mais si on est éduqué dès l'enfance à courber l'échine, c'est très probable qu'on va la courber durant toute notre vie, ou au moins une grande partie d'elle.
Qui à dit que le divertissement devait être passif? Perso je recherche un minimum de stimulation cérébrale pour me divertir, si je veux me relaxer c'est pas la même chose, je vais prendre un bain et je me vide la tête. Le pire c'est qu'un "divertissement" ne te vide pas la tête, il te la remplie de merde. Les divertissements de nos jours véhiculent le modèle politique de nos maîtres, réussite = écraser tout ceux qui sont sur notre passage, fermer les yeux sur les conséquences de nos actes, etc. Un film policier, où le mec détruit une ville pour arrêter trois connards qui vont vite être remplacer à cause du système pourrie qui engendre cette merde, est applaudit par le publique parce qu'il se "rebelle" contre l'autorité de son commissaire. Et on est fiers en plus !
Bon je vais pas dévier sur la police, et je critique pas les policiers, mais l'institution telle qu'elle est pensé, bref.


L'illusion que la croissance apporte le "bien".
Le pire c'est que les complotistes prétendent le contraire, que l'ordre en place souhaite limiter la population pour mieux la contrôler.
Et puis je dirais que c'est relatif à la population visée. La croissance de la population de certaines ethnies est une sorte de nationalisme raciale qui souhaite conserver l'illusion de la culture par la génétique (et d'une fratrie nationale qui va défendre l'idéal génétique plutôt que morale). On connait les dérives, et je vais éviter de développer, mais je le répète la croissance des populations est relative, en Chine, on veut pas de ça d'après la politique de l'enfant unique. D'ailleurs l'explosion démographique de la chine c'était pour avoir plein plein de soldat. Ils les ont recycler en "soldats économiques", les ouvriers. Pour contrer ça, les pays occidentaux croient qu'on doit faire de même, et tente alors de doper la croissance démographique, mais ça marche pas à cause du niveau de vie, de la banalisation de l'avortement et de l'expansion des moyens contraceptifs. Ils vont alors jusqu'à "piller" la main d'oeuvre étrangère, et font porter le chapeau aux crédules qu'ils ont sollicité pour s'en laver les mains et dégager toute responsabilité sur les conséquences économique et culturelle que ça engendre.

Je tiens à relativiser tout ce que je dis, c'est de l’ordre de l'intuitif, et d'un certains savoir en marge du savoir encadré et promu par le politiquement correct.
Je dirais que c'est vraisemblable, comme dirait big ;)
C'est donc une possibilité, pas une vérité. Ce qui est intéressant c'est donc la pertinence de cette vraisemblance.
De ce fait toute contradiction est la bienvenue, et même hautement solliciter, car si elle ne démonte pas cette vraisemblance, elle la renforcera.

Qu'est-ce qui te fait dire que c'est une volonté du système, LordYannick ? Et en quoi est-elle bizarre selon toi ?

Sinon, j'avais trouvé un mouvement une fois qui était super alarmiste par rapport à la croissance démographique. Y a aussi une journée des "non-parents" qui existe. Et sinon j'avais aussi fait des recherches sur la "dénatalité". J'ai à peu près tout oublié et sais plus trop les ressources que j'avais consultées (:-(), mais je ne sais pas si tout ça est en lien avec ce dont tu parles ?

J'aime en tout cas beaucoup tes réflexions tatanka et j'aime bien le fait que tu les nuances à la fin en montrant une ouverture au dialogue. Je suis de fait pas d'accord avec tout ce que tu dis mais je trouve que chaque chose a au moins une part de vrai. Forcément, on est obligés de faire quelques raccourcis / généralisations / schématisations pour se faire comprendre (et heureusement, vu la longueur de nos propos, sinon ils feraient chacun des livres ^^ !).

Pour le divertissement, je suis devenu mitigé. En fait, concrètement, est-ce que Secret Story, c'est bien ou mal? Est-ce que Nabilla, ça remplit la tête des gens de merde? Bah, je sais pas trop. Parce qu'au fond, les gens, en tout cas certains, ils sont assez critiques envers la téléréalité. Beaucoup de personnes - parmi ceux qui regardent ces émissions - savent bien que c'est pas très relevé intellectuellement. Certains regardent ça pour se moquer, comme ils regarderaient les jeux à Rome ou les corridas en Espagne. C'est du spectacle, et ça a toujours existé. Maintenant, est-ce que c'est bien? Est-ce que ça sert? Au fond, je ne sais pas. Je ne regarde pas ça, et je ne regarde pas non plus le JT, ni des documentaires. Je lis la presse sur le net, en vrac et en diagonale : est-ce que cela me rend plus cultivé ou informé? Si oui, est-ce que cela sert? Est-ce que c'est bien? Je suis parfois sidéré par la valeur accordée à l' "info", qui est au fond un moyen d'asseoir la Distinction des uns (ceux qui sont Informés) sur les autres (la plèbe, les ignorants, la "masse")... Je ne sais pas non plus. Ca me sert socialement à tenir une conversation. Mais est-ce que je suis plus libre? Si non, est-ce parce que la presse fait mal son boulot? Ca pose plein de questions, et pour moi ce sont des vraies questions (je veux dire, je les pose pas par rhétorique, je me les pose vraiment).

Pour la politique de l'enfant unique en Chine, c'est toujours bien d'actu et fort coercitif, selon un ami sur place...

Dans un monde ou la manipulation accuse toute les intentions, il est légitime et réfléchie de ne surtout pas croire ce que l'ont croit comme une évidence.
De ce fait, on en parlait dans nos premiers postes, et par la nature même de la philosophie, on se doit de connaitre sa propre ignorance et celle ci passe par l'humilité de nos croyances.

Alors oui j'ai foi en ce que je crois, mais je suis clairement pas à l'abris de me tromper, ou de m’être fait manipuler.

Pour en revenir au divertissement, j'ai une sœur psychologue qui est exactement dans la démarche que tu décris.
Néanmoins, je cautionne pas à cause du simple fait que justement le but de ces conneries, ce n'est pas juste l'abrutissement, c'est aussi la chronophagie.
Je suis très mal placé pour en parler, moi même je "dépense" mon temps à faire des trucs idiot, mais tout ne ce vaut pas, moi je regarde des séries, mais je me défend en disant que ça reste un travail artistique parfois, et il y a de la place pour la philosophie, c'est de la culture (lol pas tjrs j'avoue), la télé-réalité j'ai des doutes.

Il n'y rien de bizarre. Si la population n'augmente pas assez, la nation occidentale à durée de vie avancée est menacée par le vieillissement de la population avec le côut énorme que cela implique: retraite, santé, dépendance. Même si l'enfant coûte de l'argent à l'etat (allocations, infrastructures,...), il fait vivre le système de consommation, beaucoup d'étude on été faites à ce sujet, désolé de ne pouvoir en citer comme ça à la volée, c'est énorme ce que coûte un enfant, alors plusieurs, surtout les 1er années et l'adolescence (accessoirement, c'est horrible de réduire l'enfant à un coût)

Le paradoxe dans un pays comme le notre, c'est de pouvoir fournir du travail à cette population nouvelle, sinon le problème est amplifié par tout ces futurs chômeurs. Mais depuis le temps que j'entends que le départ en retraire va libérer des places aux jeunes, et aux autres, ben je vois pas bien le résultat. On remplace 5 ouvriers par 1 technicien de maintenance de la machine qui fait le boulot, on délocalise dans les pays à bas coût. Problème également de répartion, tout le monde s'entasse à la périphérie des villes (les centres sont parfois délaissés) pour bénéficier des services, les prix flambent et les campagnes sont délaissées. Le Japon est un pays qui cumule ces problèmes sauf le chômage pour l'instant et heureusement pour eux.

Que faut'il faire, tuer les vieux comme dans les sociétés tribales quand ils ne sont plus capables de suivre les migrations? Naturellement, c'est le mieux, humainement, je crois que c'est un peu problématique. L'idéal, c'est une population jeune et dynamique dans des pays généralement pauvres, mais qui on un certains niveau de dévelopement intellectuel, Madagacar pour un exemple que je connais, c'est pauvre, c'est jeune, mais beaucoup sont loin d'être idiots et il y a très peu de vieux, au départ ça fait bizarre, on s'attend à trouver quelques "patriarches", mais ils sont vraiment rares.

PS: la politique de l'enfant unique est certes toujours d'actualité en Chine, mais les autorités ont quand même mis de l'eau dans leur vin à cause du génocide des filles. Il me semble qu'elles permettent un 2ème enfant si le premier est une fille, et eux aussi vont au devant d'un vieillissement problématique. Au passage, avec le voisin indien qui a un problème similaire de répartition fille/garçon, pour d'autres raisons, et sachant que ces deux populations sont les plus énormes du monde, on va au devant de sérieux problèmes quantitatifs (on le sait depuis longtemps) mais aussi "qualitatif" (si je puis m'exprimer ainsi).

Ce qui me semble bizarre dans l'idée de vouloir absolument augmenter la population, c'est le fait qu'à long terme (bien plus long terme que toutes les politiques menées) ce ne soit pas viable, on ne peut pas augmenter notre population indéfiniment. Du coup, je pense qu'il vaut mieux réétudier le système actuel pour corriger ses défauts que rester sur cette vision des choses qui finira par péter.
On a de gros problèmes de vision à long terme.

biglucibe2, quand on voit qu'on se félicite d'avoir une des meilleures natalités d'Europe, qu'on a des tonnes d'avantages fiscaux plus on a d'enfants(à nuancer, tout de même par les coûts pour s'occuper de l'enfant), que la pression sociale veut qu'on ait des enfants, je crois qu'on peut bien se dire que le système veut qu'on ait plus de gosses. Par contre, effectivement, ce n'est pas le cas pour le système chinois.

De manière générale, j'ai l'impression qu'on manque d'une recherche sérieuse sur la pérennisation des systèmes économiques à très long terme. On se contente de laisser les murs arriver le plus longtemps possible pour ne plus être capables de les éviter le moment venu.

YouriGogol>
Je ne pense pas que la productivité humaine soit en corrélation avec la forme physique à notre époque où tout les métiers productifs vont à terme se rationaliser et donc ne nécessiter qu'un cerveau pour diriger des machines qui feront les efforts à notre place.
Si nos "vieux" sont considérés comme des poids, c'est à cause de la mauvaise image politique que nos maîtres véhiculent sur l'intérêt sociale de cette population.
On dit que la retraite va coûter cher à la population active. C'est une idée fausse, qui nie et surtout témoigne de l'ignorance vis à vis de l'économie. D'abord comprendre ce que sont les cotisations sociales.

Pour ce qui suit je vais avancer des chiffres au hasard, trop la flemme de chercher les chiffres exact, mais je vais rester dans un ordre de grandeur approchant la réalité:
De nos jours un employé payer 2000 euros, génère en réalité une valeur économique proche des 6000 euros (en réalité nettement plus avec les intérêts occultes générés par le capitale qu'il met en valeur et donc l'usure qui s'y applique pour payer les propriétaires d'actions -en gros l'argent qu'on lui vole-). C'est de l'ordre de 3 fois plus que ce que générait un travailleur il y a 30 ans (chiffre approximatif). Déjà, il faut savoir que si on récupère tout cet argent occulté par le capitale et l'usure, les retraites ne sont clairement pas un problème, et cela, même si la population "active" est inférieure à la population "passive". Je met ces mots entre guillemet, car c'est une manière de faire culpabiliser et donner une image négative des retraités. Donc il reste 4000 euros, ou vont ils? Il y a une double cotisation, du coté de l'employeur et de l'employé, pour couvrir les coûts des assurances maladie, de la retraite justement, et d'autre chose plus technique. Il y a aussi le coût de l'urbanisme, des transports, des infrastructures, etc, qui sont donc prélever sur le salaire de l'employé, puisque c'est lui qui génère cette valeur économique dont l'employeur n'a l'a charge que de verset. Dans ces 4000 euros il y a aussi une grosse partie qui sert à couvrir les frais de fonctionnement, on croit que c'est à la charge du patron, mais cette charge n'existe que parce que l'employé crée une valeur supérieure à cette charge, et donc c'est un coût qui est retiré sur son salaire tout logiquement. Et enfin il reste le profit pour le réinvestissement, malheureusement le profit est réinjecté dans le capitale, et donc s'ajoute à la partie occulté (la partie occulté, est simplement une dissimulation de certains profits, ou une économie sur des charges, par des magouilles de comptabilité, les français sont des experts en la matière, mais tout le monde mange de ce pain, le système les y encourage, c'est aussi les prêts avec des taux d'usure qui ont fatalement une répercutions sur le salaire des employés évidements). Au final l'employé subis une double usure si la société emprunte pour réinvestir, ce qui se passe très souvent. L'usure des propriétaires d'action, et l'usure des prêts bancaires. Cette usure qui se justifie par la prise de risque est une pure hérésie, puisque les risques ne sont jamais assumée, bref c'est un autre débat.

Donc on récapitule, un actif génère une valeur économique qui donne en monnaie converti 6000 euros, il n'en reçoit que 2000. Mais sur les 2000 il paye la TVA, puis les impôts, puis des taxes foncières, d'habitation (redevance incluse maintenant), et j'en oublie peut être. En réalité son véritable salaire net est proche des 1200 euros. Il génère 5 fois plus de valeur, et on va nous faire croire qu'avec un tel écart nous sommes incapable de financer les retraites? C'est juste que la répartition est très très mauvaise, il ne faut pas passer par le capitale, car le capitale enrichie une minorité et appauvri la majorité, ce qui se passe avec les retraites est en réalité un défaut de répartition, cette minorité ponctionne la valeur économique des travailleurs et ne la redistribue pas car ils vont la "figer" dans le capitale.
A l’échelle d'un pays ça donne 2000 Milliard de PIB pour la France, 60% va au salaire 40% au profit. En 1970 c'était 70/30, on perd 200 Milliard par an. Tout vient du travail, donc le profit est en lui même une TAXE sur le travail. A quoi sert le profit? A l'investissement, sauf que sur les 40% soit 800 milliard, il n'y a que 400 milliard qui vont à l'investissement. 100 milliard vont aux impôts sur le profit, et aux travailleurs indépendants. Il manque 300 milliard... On sont ils? Dans un cercle fermé, celui des riches, là ou l'économie doit tourner sur l'ensemble de la population, les riches on détourner 15% du pib pour créer une économie interne à leur cercle très fermé. Au nom de quoi? De la propriété sur une partie de la valeur économique qu'on produit par notre travail ! Mais au nom de quoi ils sont propriétaire, ce sont les pires investisseurs, donc surement pas pour cette raison, et en plus ils ne réinvestissent pas tout. Non c'est pour créer un flux tendu de travailleur qui se battent pour servir des maîtres autoproclamé qui prétendent créer de l'emploie. L'emploie est subordonné à l'individu et pas l'inverse. Ce n'est pas l'emploie qui est qualifié, c'est nous qui le somme. C'est pas l'emploie qui génère de la valeur économique c'est nous par notre travail. Ce ne sont pas nos créanciers qui crée le travail, il simule des emploies pour bercer nos sens et nous faire croire qu'ils sont nos bienfaiteurs. En quoi un retraité qui perçoit un salaire à vie (j'aime pas le mot pension) ne travail pas lorsqu'il va aider son fils à monter une entreprise en le conseillant, et en participant financièrement? En quoi une grand mère qui touche un salaire à vie ne travail pas lorsqu'elle va aider sa fille à éduquer ses enfants, d'ailleurs sa fille aussi ne travail pas lorsqu'elle se tape des journées de 15 heures à s'occuper des enfants, du foyer, etc. C'est de l'embrouille, une mère qui s'occupe de ses enfants qui seraient payer, va générer moins de coût que son salaire car le cas échéant les enfants en échec scolaire, ou entrant dans un processus de criminalité, ou en dépression, ou en maladie du à la pauvreté vont générer des coûts bien plus pesant dans l'avenir.
Et donc les cotisations sociales dans tout ça c'est ce qui contrecarre la capitalisation de la valeur économique. Car la cotisation est la mutualisation de notre valeur économique, au lieu de donner notre argent à une organisme privé qui va générer des prêts et donc engendrer une usure sur le dos de la valeur économique engendrer par le travail; nous allons simplement créer des caisses pour anticiper nos besoins économique et sociale. Les retraites sont sur ce modèle, et nos pouvoirs politique ne languisse que de détruire ce système au profit des régimes de retraites privés qui vont tout simplement créer encore plus de dette, puisqu'ils vont pour subsister via l'achat d'action valoriser le capitalisme. Les caisses privés sont les acteurs décisives, disons même les collaborateur du capitalisme dans toute sa débilité et sa sournoiserie. Il est débile pour celui qui le comprend, il est complexe pour le profane, mais il est très ingénieux pour celui qui en profite. Coup double, on valorise le capitale, et on ponctionne une partie des retraites sur le même modèle que j'exposais avec le pib 60%salaire 40%profit. Par contre si ça pète c'est pas le profiteur qu'on pénalise, mais les retraité qui n'auront que leurs yeux pour pleurer. Le chômage c'est ça, à l'échelle du pays, c'est les gens qui se sont fait niquer par le système car le profit leur pique leur salaire. Alors que si le profit est mutualisé, sur les 40 % ils nous reste 20% qu'on attribue au chômeur qui vont donc relancer l'économie, et réinjecté dans le profit, ils vont quasiment se financer eux même en réalité >_<, vraiment qu'est ce qu'on est con.

Si on veut reprendre le contrôle de notre économie, on vire tout les impôts, et on génère des cotisations pour chaque besoin, le salaire lui même relevant d'une cotisation pour lisser l'ensemble des salaires (d'ailleurs ça soulagerait grandement les véritables patrons dont le métier est d'entreprendre, pas de faire de la putain de compta, du social et de la bureaucratie qui leur brise les noix). Les biens les plus onéreux seront accessible par cette mutualisation des valeurs économiques, ainsi plus besoin d'engendrer un prêt bancaire, il suffit d'aller dans une caisse spécifique pour acheter sa maison, sa voiture, etc, et par notre cotisation on rembourse nos bien sans passer par la banque, et donc pas d'usure. Et si les riches nous menacent, qu'ils se barrent, on a plein de jeune qui ont soif d'entreprendre, l'argent sera mutualisé, donc on s'en branle de l'investissement de ces gens. Le mal que ça nous fera se dissipera par la relance d'une économie performante et émancipatrice qui va générer de l'innovation et de la croissance économique et intellectuelle (pas matérialiste).

Quand à la minorité qui va effectivement se croiser les bras et profiter d'un salaire à vie, j'estime ne pas me tromper en disant qu'ils sont grandement moins toxique qu'une économie qui engendre des monstres qui vont avoir des salaires dépassant le millier de SMIC.

Et puis en réalité il suffit de 10% de travailleurs pour alimenter nos besoins concret (nourriture, abris, vêtement, énergie). Tout le reste c'est de la branlette en réalité. Un système égalitaire viserait à ce que chaque citoyen travail durant 10% de la durée de vie moyenne dans un de ces secteurs nécessaires. Donc concrètement je vois pas en quoi nos seniors seraient un poids, puisque de manière pragmatique simplement 10% de la pop va suffire à nous faire vivre.
Vous êtes au courant que le progrès c'est sensé émanciper l'homme des charges du travail pénible, dans le sens labeur. Dans le capitalisme le travail c'est mettre en valeur un capital, donc être soumis à une entité abstraite, mais cette entité est la propriété d'actionnaire, donc des humains soumis à d'autre... OK?
Le travail devrait par le progrès se résumer par une activité physique et ou intellectuel permettant de faire évoluer l'esprit humain (le sien ou celui des autres) par la recherche, l'expérience, la discussion, la réflexion. Clairement pas ce que c'est aujourd'hui.

Je sais pas si je suis claire, désolé, pour moi c'est si évident qu'il m'arrive surement de soit rabâcher certains trucs, soit de passer trop vite sur d'autre, soit d'éluder certaines questions évidentes, en faite je me représente aisément l'économie mentalement, mais pour l'exprimer avec des mots c'est vraiment difficile. Le travail pédagogique et la communication sont de grande capacité qui doivent se travailler régulièrement et dès le plus jeune age. Chose que j'ai pas acquise :/

Et puis je suis relativement tendu quand je parle de ça, je suis énervé par la crédulité de nos politiciens et nos ancêtres qui ont laissé faire cette merde (collabo pour certains, mais surement manipuler pour la majorité).

Le problème est qu'il ne s'agit peut-être pas d'une minorité, mais d'une très large majorité.

Ensuite, on a un gros souci pour aller vers toute solution: la peur du changement. Comme la population veut du changement, mais a peur de toute solution réaliste proposée, les gouvernements successifs font tout leur possible pour changer le strict minimum. Ça nous envoie droit dans le mur.

Enfin, on a un autre problème actuellement: la bureaucratie. On passe notre temps à complexifier le système, alors qu'il faudrait au contraire le simplifier. Du coup, on a pas mal de monde qui travaille à brasser du vent (qui sont tout à fait honnêtes, hein), alors qu'ils pourraient être productifs (attention, de la productivité intelligente, pas de la consommation déraisonnée qui accélèrerait la disparition de nos ressources naturelles, par exemple baisser la charge moyenne de travail des gens).

@Youri > Sur la politique de l'enfant unique en Chine, l'explication-BD de mo...



> @LordYannick : Ok, c'était pour clarifier ce dont tu parlais. Plusieurs trucs ont été soulevés, d'ordre fort politique, notamment la question du vieillissement / des retraites. Maintenant, moi je suis plutôt du genre "inquiet" face à la démographie, comme toi je pense. Il y a aussi des objectifs plus "sales", moins explicites et sous-jacents, je pense : la question de la prédominance culturelle. Face à l'immigration et aux puissances émergentes, certains disent que l'Europe ne tardera plus à être gagnée par l'islam, la Chine ou encore d'autres puissances culturelles. Grosso modo, on serait toujours dans l'application d'une politique qui voudrait que les étrangers sont des adversaires et donc qu'il faut procréer pour ne pas se laisser dépasser par eux. Alors qu'a contrario, on pourrait se dire qu'on pourrait accueillir plus de jeunes étrangers pour pallier le prob du vieillissement. C'est une hypothèse personnelle mais je pense que ça se tient un minimum : ce n'est pas complotiste ni rien... J'aimerais être aussi optimiste que certains qui disent que la natalité va en se stabilisant, grâce à l'augmentation globale du niveau de vie et aux contraceptifs, notamment... Mais bon, je ne sais pas quoi en penser. Il demeure trop d'inégalités dans certaines pays du monde pour vraiment me convaincre en tout cas. Je pense que l'Europe devrait se sentir responsable quand d'autres parties du monde (Chine, Afrique centrale, etc.) ont une natalité et une "politique" (ou non politique) à ce niveau qui posent question.



@tatanka : quelles sont tes sources qui te permettent d'affirmer ça? Perso j'ai l'impression que pas mal de travailleurs génèrent rien du tout comme "richesse" à proprement parler. Exemples : les "coachs", les psychothérapeutes, les avocats... Même les médecins, quelque part. Alors oui, ils ont une utilité sociale (certains plus que d'autres), mais d'où sors tu le chiffre de 6000 euros? Est-ce juste un exemple?



Il faudra alors définir ce que c'est ces "besoins". Qu'entends-tu par là? Penses-tu possible de se mettre d'accord à leurs propos? Qui en déciderait?



@LordYannick et tatanka : au sujet d'un "salaire à vie" garanti sans conditions pour tous, au final pourquoi pas? On baigne dans une idéologie qui est incarnée tant à droite ("travailler + pour gagner +") qu'à gauche ("les 35 heures pour que tout le monde ait un emploi") qui veut qu'au fond, la solution à tous les probs c'est d'augmenter l'emploi. J'ai rédigé un long article sur ces idéologies (c'est génial, on parle que de sujets qui m'intéressent ou m'ont intéressé ;-)). Alors forcément, j'ai pas la solution miracle, tout est plus complexe en réalité, mais bon... Ça rejoint un peu ce que dit tatanka (mais là encore, je sais pas d'où tu tiens tes statistiques ;-)) :



Sur la bureaucratie, je pense qu'on est tous d'accord ;-)

biglucibe2, l'idée que je soutiens, c'est un échange entre l'homme et la société. Je suis utile à la société, qui en retour m'est utile. Je pense que tout système où la société m'apportera ce dont j'ai besoin que je lui sois utile ou pas est voué à l'échec, parce que l'individu n'aura plus aucune raison de faire progresser la société.

Les choses qu'ont promu la gauche et la droite ne sont pas du tout cette idée. Les 35 heures, c'est l'idée de faire d'un emploi 2 emplois => chaque individu apporte moins à la société, qui doit tout de même continuer d'apporter autant, c'est une erreur de logique. Le "travailler plus pour gagner plus" est une vision plus logique, mais plombée par une absence de réalité: la personne travaille plus, mais n'est pas nécessairement plus utile à la société pour autant.

Notons que dans les pays avec le plein emploi, les salaires montent: si le salaire est insuffisant, il suffit d'aller dans une autre société pour avoir un autre boulot, les employés ont une capacité de pression sur leur employeur pour faire monter leur salaire.

Ne peut-on pas être utile à la société autrement que par le travail salarié? Si tous mes besoins "basiques" sont satisfaits, ne puis-je pas me vouer à d'autres tâches, simplement? Au niveau du revenu de base, il n'est pas question de subvenir à tous les besoin d'une personne, ni de supprimer les "plus" de ceux qui travaillent, mais de ne pas conditionner l'accès à un minimum de dignité humaine / citoyenne. Aussi, quand bien même on pourrait tous glander, je ne suis pas sûr que c'est ce qu'on ferait. A contrario, ce n'est pas parce qu'une personne a un boulot qu'elle y est productive (à se demander qui est le plus glandeur entre certains sans emplois et certains employés).
Aussi, nous avons pointé la bureaucratie : n'y a-t-il pas d'emplois superflus, créés simplement pour "faire de l'emploi", et qui au final enrayent le système plutôt qu'ils ne lui sont utiles?
Je ne suis pas nécessairement partisan du revenu universel (et certainement pas au sens communiste / radical), mais je ne crois pas que l'échange homme / société s'arrête du jour au lendemain tant qu'on reste dans une société libre. Des glandeurs y en aura toujours, des travailleurs aussi, des gens avec des idées ou des compétences idem... Mais bon, ce n'est qu'une hypothèse de travail : au fond il faudrait voir avec des faits. Tout comme ce que tu dis avec l'échec nécessaire d'une société qui répondrait à tous les besoins humains (pour peu que cela existe)

(A part ça, je pense que tu commets une erreur par rapport aux 35 heures. Tu dis "Les 35 heures, c'est l'idée de faire d'un emploi 2 emplois => chaque individu apporte moins à la société, qui doit tout de même continuer d'apporter autant, c'est une erreur de logique".
Concrètement, si on prend une base de 40 heures, l'idée exacte c'est de faire 7 emplois devenir 8 : sept emplois passent de 40 heures à 35h, donc on a 35h pour employer une huitième personne. Tu dis que "chaque individu apporte moins" du coup. Admettons que ce soit vrai. Mais quand tu dis que ça apporte moins en tout au niveau sociétal, tu oublies une prémisses, à savoir justement que l'idée c'est aussi de réduire le chômage, et donc que ce huitième emploi soit occupé par une personne non-employée avant (dans ton raisonnement, tu ne fais pas intervenir cette donnée : c'est comme si les 7 de base travaillaient tous moins mais aussi restaient à 7, alors que ce n'est pas le cas dans la logique de la réforme). Alors certainement, le principe n'est pas de produire plus, mais elle demeure de produire autant, en allouant simplement différemment la "charge totale" de travail.
Maintenant, est-ce que c'est efficace, c'est une autre question...

Big> L'enjeu du salaire, par Bernard Friot
Plus d'autres lecture et video conférence que j'ai pas en tête sur d'autre économiste et sociologue.

Oui les chiffres sont un ordre de grandeur, c'est pas des chiffres précis en plus ça dépend des secteurs. Les ingénieurs sont de très mauvais commerciaux par exemple, ils se font enfler par les SSII, ça ne m'étonnerais pas qu'un ingé génère dix fois plus de valeur que son salaire net.
Je parle même pas d'un médecin qui travaille 75 heures par semaine (médecin des hôpitaux, pas les généralistes et les spécialistes du libérale)
A l'inverse un politicien est nuisible à l'économie car il ne génère que de la nuisance contre un salaire plutôt élevé. Ils sont utiles les politiciens? Ils travaillent? Je dirais qu'ils simulent, ça oui.

Après qu'est ce que tu appels "produire"? On peut produire des choses néfastes, la production n'implique pas un apport positif. L'industrie de l'armement est productive, qu'est ce qu'elle apporte à part des guerres pour s'accaparer des ressources terrestres. On peut dire que l'armement est l'industrie productive la plus rentable. Elle est rentable pour ceux qui en jouissent, elle est hautement néfaste pour ceux qui se font voler.
De plus tu cites des exemples ou il y a une production immatériel, donc tu dirais que produire est nécessairement produire une chose matérielle? Coach, psy, et avocat produisent du savoir qu'ils dispensent à ceux qui en on besoin, c'est un service. On reconnait ce genre de production, alors pourquoi on ne reconnait pas la production des mères au foyers, qui produisent l'éducation des futurs citoyen? Pareil pour les retraités, ils ont une énorme expérience, et au lieu de valoriser nos anciens avec une retraite digne, on les culpabilise et ils vivent alors dans la honte, et deviennent aigris, etc.

Faut se mettre d'accord sur des termes de base qui ont été longtemps dévoyé par le pouvoir en place. Travailler c'est valoriser un bien ou un service, par le partage et la juste compensation monétaire pour à notre tour profiter d'un bien ou d'un service dispensé par un autre. Ce qu'on appel "consommateur" est en réalité déjà un travailleur, dépenser son argent n'est pas consommer, c'est solliciter un bien ou un service produit par un autre, sans quoi le producteur n'a pas raison d’être, c'est une collaboration. Si on ne paye pas les retraites, qui va "consommer"? Et un retraité c'est pas une personne immature (en majorité, y a de beau spécimen de connard même chez nos anciens, qui pensent comme des demeurés, bref). Donc un retraité dépense son argent intelligemment, et c'est un travail que de dépenser bien son argent. Il va aider ses enfants, ses petits enfants, ou il va produire des services à des collectivités, des associations, ou il va voyager, ce qui va solliciter l'industrie des transports et l’hôtellerie, etc.

Et il faut comprendre autre chose, la masse des salaires des non retraités, sera divisé par un nombre plus petit puisque moins de travailleur qu'avant pour plus de retraité, donc meme si on est moins on aura plus de sous dans le secteurs des non retraité, c'est une question de répartition, et de ce fait, si on à plus de sous, il est logique qu'on augmente les cotisations pour que nos retraités puissent vivre correctement, et de toute manière c'est vitale, car ils vont réinjecter cet argent dans l'économie "active". Qui va nous "acheter" notre production? Bah oui, ceux qui on le temps de dépenser. J'ai mis "active" entre "" car c'est le genre de mot manipulateur qui implique des contre vérité, tel que la population "passive", mais sérieux, jusqu'à ou on nous a habitué à avoir la haine contre notre prochain, parce que des salopards on dit qu'ils étaient "passif".

LordYannick> Je pense pas qu'il y aura tant de branleur. Déjà ces branleurs seront infiniment moins nuisible à l'économie que nos politiciens et patron qui se la raconte "utile" alors qu'ils sont bon à rien d'autre qu'à sucer l'économie sur le dos des travailleurs. Là pour le coup eux ils produisent réellement rien, à si, ils produisent de la valeur négative, hahaha! Et même une gène, des nerfs, et une sape intellectuelle, baissant le niveau cognitive générale de la population. Y a rien à dire, non mais ils nous piquent nos sous, mais en plus ils détruisent tout ce qu'on produit. Ils tuent dans l'oeuf tout les projets des jeunes, détruisent les institutions émancipatrices, simulent des réformes qui sont en fait des régressions et non des progrès, et j'en passe et des meilleurs.

Big > j'avais lu plein de truc avec des statistiques, mais j'ai oublié les sources :/
Et je suis plus très sur des chiffres, donc vraiment à prendre avec des pincettes, mais je pense être dans le bon ordre de grandeur.



En fait c'est très simple, et on va tous être d'accord. Les "besoins" ce sont toute les dépenses excessive qu'un individu n'est normalement pas apte à payer en un temps relativement court. Aucun Homme ne peut posséder un porte avion, ou même un simple petit immeuble par le simple fait de son travail, l'a t'il construit lui même pour revendiquer la possession? L'argent virtuel qu'il possède a t il produit l'immeuble ou le porte avion? Non ce sont des travailleurs, et pourtant on ne reconnait que l'argent, pas la force de travail !
Qu'est ce que le "besoin" c'est ces dépensent extraordinaire qui ont engendrer les riches, alors que la solution la plus cohérente et "saine" serait de mutualiser nos "économies" pour ce genre de dépense. Du coup on aura une caisse pour l'urbanisme, une caisse pour l'armée, une caisse pour l'éducation, une caisse pour la santé, pour les retraites, pour la presse, pour la recherche, etc.
C'est déjà ce que l'ont fait avec les impôts, sauf que les impôts ne sont pas transparent, alors que les caisses le sont car visible par un pourcentage sur les feuille de salaire de chaque citoyen.
Et lorsqu'on dépense dans nos besoins, on ne perd pas de l'argent, car certains besoins sont eux même productif, la recherche produit des solutions et du progrès, l'éducation produit du savoir qui conduit à la recherche, ou à une qualification qui va produire un service ou un bien, la santé produit la forme physique et mentale nécessaire à une productivité maximale, etc. De plus ne pas traiter ces besoins aura de tout les façons un coût tôt ou tard, et ce coût souvent sera bien plus lourd.

Autant pour moi, biglucibe2, la réforme des 35 heures, c'est que le total des gens soit aussi utile à la société, mais que la société leur donne plus en contrepartie. C'est quasiment la même chose.


Pour ce qui est de la problématique de ma vision de la société, biglucibe2 m'a mal compris. La société n'a intérêt à fournir les besoins (tout ce que la personne consomme pour "fonctionner" normalement, ce qui inclut, entre autres, nourriture, logement, transports, loisirs, et d'autres éléments que j'oublie) qu'aux personnes qui lui apportent un plus (un chômeur n'apporte habituellement rien, alors que les retraités apportent l'espoir de la glande, et certaines personnes, comme Mittal, apportent un moins à la société).

Je ne vois pas pourquoi les gens feraient certains métiers vitaux pour la société si la société n'exerce pas une pression pour qu'ils le fassent. C'est parce que cette pression existe que les métiers sont correctement remplis. Ça fait partie de l'essence même de la société.

Enfin, pour revenir sur un point qui me choque quelque peu, non, tous les patrons et les politiciens ne sont pas négatifs pour la société, heureusement. Si tu considères que c'est le cas, alors il n'y a qu'une seule chose à faire: la révolution. Le système les entretien, et il n'y a qu'en reversant le système que tu peux arriver à t'en débarrasser. Ce n'est que parce qu'il y en a une partie (je ne me prononcerai pas sur la proportion) qui apporte du positif à la société qu'on peut se permettre de ne pas faire cette révolution.

Je fais la différence entre patron et entrepreneur. Un patron se définie comme celui qui te fait vivre, alors que c'est toi qui le fait vivre, ce n'est qu'un donneur d'ordre qui légitime son pouvoir par le vole de l'argent que ses employés génèrent. Un entrepreneur se défini comme une personne qui va concrétiser un projet et solliciter l'aide de travailleur dont il fait partie, pour mener ce projet à bien. Un patron implique une hiérarchie, donc une supériorité, un entrepreneur c'est une collaboration avec des gens qui croient en son entreprise. Là ou la devise de la France met en évidence l'égalité, le patronat est purement une trahison de cette devise.



Précepte purement infantilisant, nous sommes donc incapable de faire nos devoirs sans pression? D'après quoi? Puisqu'on a jamais expérimenté un modèle où on est libre de faire ce que l'on veut. Je veux dire t'aime faire le ménage, la cuisine, les courses, etc? Non, pourtant tu le fais, car si tu le fais pas c'est toi qui en subit les conséquences. Là ce sera pareil mais à l'échelle d'un pays, la pression c'est la vie elle même qui va nous la mettre.

Exactement. Les exemples sont hyper nombreux, notamment ces patrons que tu détestes.

Désolé, mais moi, l'humanité, je n'y crois plus trop.

En fait, effectivement, je posais une hypothèse par rapport au mot "besoin". Parce qu'en gros dans ce que je développe, je poursuis l'idée que "la" société peut continuer à fonctionner "au bâton et à la carotte" pour certaines choses (et donc garder un système d'incitants) mais lâcher du lest pour d'autres. Autrement dit, d'accord avec toi pour dire qu'on ne peut pas donner une vie de château à tous les citoyens sans contractualiser avec eux une contrepartie, mais dans l'idée toutefois de ne pas aller jusqu'à les forcer gens à faire des emplois dont on sait qu'il sont contreproductifs. Sur notre vision de l'humanité et des valeurs d'autrui, on pourrait discuter, mais perso je ne sais pas ce que les autres ont dans la tête ou dans les tripes, donc je ne veux pas trop m'avancer. Les exemples ne sont pas loi, et en gros tu ne peux pas tirer de discours scientifiques sans avoir de situation à comparer : tu ne peux qu'observer ce qui se passe dans un contexte donné...
Petit détour par rapport à la moralité, la justice et le rapport à la récompense / la rémunération, une vidéo avec des capucins (pas besoin de comprendre l'anglais, les images suffisent)